中山先生@ICPFセミナー
inf:
tsuda: ICPFセミナーに来ている。今回の登壇者は中山先生。テーマはフェアユース。 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949428701]via • link
tsuda: 中山「著作権の裁判は、まあ確かに侵害してるけどそれくらいの利用なら問題ないだろJK的なときに、いろいろ屁理屈に近い理屈をつけてセーフにしてる。中古ソフト販売とかもその１つ」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949431634]
tsuda: 中山「検索エンジンもその１つ。米国も韓国も中国も国産の検索エンジンがきちんと立ち上がっているが、日本は著作権侵害についてオプトインでやるなり、サーバを米国に置くなりして対応している。これでは米国に勝てるわけがない。米国はフェアユースの中でやれている」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949432426]
tsuda: 中山「フェアユースを導入するということの意味は、何をしていいかということを官が決めるのではなく、行為者自らがこれはフェアであると信じていることをやったときに、そこを司法が判断するということ。これは事前規制から事後規制という大きな時代に沿っている」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949433009]
tsuda: 中山「フェアユースが導入されても、フェアな使い道がどうかは、自己のリスクで勝ち取らなければならないもの。単に導入されただけでは多くの事例が合法になるということではない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949433500]
tsuda: 中山「フェアであるか否かということを自分で判断するということはリスクではあるが、その反面スピードという大きなメリットを得られることができる。ネットのベンチャービジネスはスピードが命。他社に先駆けてサービスを展開し、創業者利益を得る」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949434250]
tsuda: 中山「グーグルは自らの行為をフェアであると信じて、グレーに踏み込み、その結果たくさんの訴訟も抱えた。大学を出て弁護士になり、いろいろなベンチャー企業から話を聞くと、ネット関連の新しいビジネスは多くの場合、形式的な著作権侵害が頻発する。弁護士に相談すると複製権侵害になると言われる」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949434982]
tsuda: 中山「また、ベンチャーキャピタルと話をするときに、サービスに法的リスクを抱えている場合、お金を出さないところもある。フェアユースを導入したときに私がもっとも期待しているのは、ベンチャーがリスクを取ってフェアなことをやりやすくなる、そういう人たちが増えること」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949435677]
tsuda: 中山「ただ、フェアユース導入されて重要なのは、企業だけでなく、裁判官の役割が大きくなる。自らがフェアを体現しなければならなくなるからだ。フェアユースが導入されると、裁判官が立法的要素が強くなっていく」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949436459]
tsuda: 中山「フェアユースが真に意味を持つかどうかは、新しいネットビジネスに対してこの規定をどう適用していくかだ。可能性のある新しいビジネスを著作権侵害で潰すことが、国にとって、権利者にとって本当に良いことか。公益も含め、そうしたことを総合的に裁判官がフェアに判断しなければならなくなる」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949437666]
tsuda: 中山「裁判官もフェアユースをどこまで認めるかその判断にあたり、産業界にどういう影響を与えるか、そこまで考える必要が出てくるだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949438276]
tsuda: 中山「検索エンジンがなければ情報を知ることができない。そういう社会的インフラを外国に握られていることの危険性なども考えなければならない。検索エンジンは次の国会で恐らく適法になるだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949439358]
tsuda: 中山「問題は検索エンジンだけではなく、自分がわからないような新しいネットビジネスをいちいち法律で潰していくのはできない。著作権は産業振興法ではない。ビジネスが成功するかどうかは著作権以外の要素の方が大きいが、著作権が足を引っ張るような事態は避けなければならない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949440204]
tsuda: 中山「そういう企業は、将来的に大きな可能性秘めており、グローバル企業になる可能性もある。そういう企業を伸ばすときに個別に権利制限をするのでは時間的なロスが大きい。個別制限ではなく、フェアユースのようなものでどのようなものを救うのか考えなければならない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949441077]
tsuda: 中山「同時に弁護士の役割も大きくなってくる。裁判官に対してフェアであることを説明するのが弁護士だ。何の先例もないところに裁判官を説得しなければならない。また、クライアント企業に対して、フェアユースとはということを明確に経営者に説明しなければならない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949442136]
tsuda: 中山「企業、裁判官、弁護士すべてがフェアユースが持つ社会的価値を十分に理解し、それを活用する気概を持たなければならない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949442757]
tsuda: 中山「フェアユースは本来は来年国会で通るはずだったが、最近文化庁の歩みが遅くなってきており、来年の通常国会で成立するか怪しい状況になってきた。何とかして導入させたい」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949443231]
tsuda: 続いて池田信夫氏のコメント [http://twitter.com/tsuda/statuses/949443654]
tsuda: 池田「ハーバード大の経済学者がコモンロー型と大陸法型の法体系で、経済成長率はどっちがあるのかということを研究したら、先進国ではコモンロー型の方が成長率が高いということがわかった」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949444579]
tsuda: 池田「法体系というのは、なかなか変わらない。社会主義革命よりも難しいんじゃないか。そのへんどう考えているか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949445401]
tsuda: 中山「あくまで著作権法の規定なので、そこまで社会全体に与える影響は大きくないんじゃないか。民法の不法行為みたいに、単に一般条項じゃないか。官から民へ。行政から司法へ、という大きな流れが背景にあると思っている」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949446124]
tsuda: 会場から質問。栗原さＮ [http://twitter.com/tsuda/statuses/949446245]
tsuda: 栗原「昔から心変わりした理由は？」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949446548]
tsuda: 中山「心変わりではなく、情勢を見る目が変わった。学者の頃はベンチャービジネスへの認識が甘かった。今情勢を見るとネットの最先端を見れば、法的リスクよりも時間を選ぶ人がいるということがわかった」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949447270]
tsuda: 林先生から質問 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949447502]
tsuda: 林「一般条項にするか、限定列挙の最後だとどっちにする？」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949447724]
tsuda: 中山「どちらでもあんま変わらないと思うが、現在の状況だと、最後に加える。人格権のところもやむを得ない場合はというような規定を加えた方がいいんじゃないか。従来の制限規定も残し、そのあとに入れる。今の制限規定でもあいまいな部分はある。最後に入れた方が抵抗は少ないだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949448590]
tsuda: 原さんから質問 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949448665]
tsuda: 原「録画ネットなども含め、僕の経験からすると、裁判官は信頼できない。なぜ裁判官を信頼できるのか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949449112]
tsuda: 中山「規定がなければ裁判官はそうならざるをえない。制限規定がないから擁護しようがない。ここの裁判官は実際に悩んでいる。そこにフェアユースを投げ込んでやれば、状況も変わってくるのではないか。裁判官を啓蒙していくこともやっていかなければならない。米国も最初は悩んだだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949450317]
tsuda: 中山「米国もベータマックス裁判はとても裁判官が割れたケース。裁判官は悩む必要がある」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949450643]
tsuda: 城所先生から質問 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949450764]
tsuda: 城所「日本の著作権法は刑事罰。これが萎縮するんじゃないか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949451124]
tsuda: 中山「フェアユースについての刑事罰はこれからの議論。私はそもそも著作権法の刑罰規定はおかしいと思っている。そもそもこれはまともな議論もしないで、自民党の部会で誰かが窃盗と同じじゃないかといったらそのまま議論されず、世界でも類を見ないほど重くなってしまった。それも議論する必要がある」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949451933]
tsuda: 竹中「著作物というのは、ある作品が創作的であるかどうか判断が必要なもの。裁判官がそれを判断するってそもそもおかしくない？」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949453709]
tsuda: 中山「ある作品が優れているかという判断は裁判官がするものではないが、創作的表現かという部分でいえば、裁判官も判断できるだろう。絵とか音楽とかならほぼ問題なく創作性があると判断できるが、昭和６０年にプログラムが入ったのでそこはかなり微妙な問題をはらんでいる」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949454439]
tsuda: 中山「情報は原則自由利用。世の中の情報のほとんどはまねをしてもいい。それでも真似をすると問題があるものをパッチワーク的に保護しようとしたのが特許であり、著作権。創作性のないものを保護しようとするなら新しい保護スキーム、法律を作る必要がある。社会の発展に必要なら保護される」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949455742]
tsuda: 中山「人格権の話も大きな問題。人格が現れていない著作物もあるが、実際にはすべて人格があるものとして扱われる」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949457116]
tsuda: 池田「著作物に権利に発生する基準が明らかじゃない。そういうのが本当にいいんだろうかという問題がある。登録制度は？」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949457543]
tsuda: 林「無方式は言論の自由を考えると、登録するのはなじまないというのは原点にある。しかしデジタルでこれだけ自由にコピーできる時代になったのだから、発言の主体がもうちょっと保護してもらいと思うなら登録なりの作業を入れたほうがいいのではないかと思う」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949458365]
tsuda: 中山「著作権法の起源はフランス革命の人権思想。それの発露。最近の研究によるとそうでもないと言われている。あれはブルジョワジーの革命で、ブルジョワジーにとって効率的なものができた。それが特許であり著作権。そこまでさかのぼれば人格の発露だというのは違う」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949459775]
tsuda: 中山「今のデジタル時代、著作権における人格権とは何か、ということを定義し直さなければならない。その議論をし直す必要もある」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949460232]
tsuda: 中山「登録制度は条約との整合性の問題がある。無方式主義を放棄するのは難しい。ただ、条約内でどうやるのかということは検討する余地がある。CCの会長やってるがなかなか発展難しい」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949461106]
tsuda: 会場から [http://twitter.com/tsuda/statuses/949461243]
tsuda: そえじまさん [http://twitter.com/tsuda/statuses/949461345]
tsuda: そえじま「フェアユースできても安定性持つには協力や理解が必要。既存の個別規定にフェアユースはどういう影響を及ぼすか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949461776]
tsuda: 中山「立法の外郭がどうなるかがわからない。自分の考えでは既存の制限規定に影響を与えるものではない。むしろ既存の制限規定でグレーな部分があるので、そこの部分をフェアユースでフォローしてもらいたいと思っている。フェアユースがあるから既存規定厳格にしろという意見もある。それはよくない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949462817]
tsuda: 中山「米国には日本の私的複製の30条がない。だから裁判も多い。米国にも30条を作ればいい（会場笑）」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949463422]
tsuda: 中山「フェアユースは米国と同じような条文を作るようになるんじゃないか。米国型と同じようにしなければ面倒なことが増える」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949465358]
tsuda: 原「歌詞を新聞で引用しようとしたら文化庁からJASRACから文句来るからだめって言われた。あとは写真の写り込みもだめだった。どこまでいいかどうかが列挙されてないとだめじゃないか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949466063]
tsuda: 中山「世の中はデマが多い。１行ならいい、１小節ならどうとか。背景的な利用なんかはフェアユース入ることで救える」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949467267]
tsuda: 原「弱小クリエイターは裁判できる当事者能力ない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949467426]
tsuda: 中山「それは裁判制度そのものの問題。著作権の問題じゃない」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949467730]
tsuda: 高校の情報の先生の質問 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949467995]
tsuda: 中山「高校生とかがWinnyで音楽をダウンロードするのはフェアユースとするには難しいだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949470345]
tsuda: 中山「フェアユースが入ってもDRMこじあけることがOKになるのか、というのは無理じゃないか。YouTubeに合唱をあげるのは今は送信可能化権侵害するけど、それはフェアユースになる可能性はあるだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949473706]
tsuda: TBS安藤さＮ [http://twitter.com/tsuda/statuses/949473981]
tsuda: 安藤「フェアユースといわれるが、フェアの部分って要するに金じゃない？ 権利者納得させるには経済的な価値が重要じゃないか。池田さんい聞きたい」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949474519]
tsuda: 池田「AGAINST INTERECTUAL MONOPOLYという本がある。彼の意見は経済学者の人から支持されている。彼の理屈は契約がコストなしでできると仮定すれば、法律でエンフォースでやるよりも契約でやる方がいい。財産権はそもそもあるのだから著作権はいらないという考え方」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949476119]
tsuda: 池田「ある種経済学の空理空論だが、そこから考えることは重要。契約のコストを節約するために公権力が介入するのは意味がある。だが、どこまで介入するかということで、コストとベネフィットのバランスが変わってくる」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949476809]
tsuda: 池田「財産権は安定した権利だが、著作権に報酬請求権が不可欠のものなのかということが多くの経済学者が疑問として持っている。許諾権を強く認める必要があるのか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949477934]
tsuda: 中山「特許もそうだが、社会に与えるプラスの側面、マイナスの側面両方ある。差し止め請求権が必須かというと個人的にはいらないと思っている。 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949478552]
tsuda: 中山「ローマ以来続いた所有権という概念が手近にあった。それを借用してできた。なぜそうなったのかというのはデジタル時代じゃないかったから。どういう保護システムがいいのかというのはそのときの社会情勢で決まる。18、19世紀だったら昔の著作権スキームで良かった」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949479556]
tsuda: 中山「JASRACは事実上報酬請求権化させていることで、コストが下がっている。貸与権でもそういうものが存在する。所有権的な構成が絶対に必要ではない。しかし、現実問題としてそれを潰すのは非常に難しいだろうと思う。オランダは一度特許やめたが、すぐに戻した」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949480605]
tsuda: 中山「社会制度は一度作られるとなかなか大きな改正をするのは革命でも起きない限り難しい」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949480893]
tsuda: 池田「JASRACは問題多いが、あれでもないよりかはまし。映像はそもそも存在しない。JASRACのような契約コストを下げる組織、仕組みを作れば法律変えなくてもいい」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949482114]
tsuda: 中山「JASRACがまさにそう。仕組みがうまくいけば法律はいらない。ただ、契約というのは全部個別にやるのは現実的じゃない。ネット法については、全部契約ベースってのは無理だからもうちょっと進むスキームを作りましょうというもの」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949483149]
tsuda: パテントサロンさんから [http://twitter.com/tsuda/statuses/949483276]
tsuda: 大坪「フェアユースで勝負したいと思ったときに気にするのはこれやって誰か迷惑かけるかなということ。権利者の人は、便利だからといってやったらあいつらコンテンツで商売してるかどうかという。そういうのに対しては？」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949484259]
tsuda: 中山「市場を侵害するかどうかというのが米国では大きな判断材料。日本のフェアユースもそうなるんじゃないか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949484909]
tsuda: 中山「公益的産業的な観点。グーグルは確かに儲けているが、社会的な便益も提供している。単に人の著作物で商売しているからフェアじゃないということにはならないだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949485474]
tsuda: 中山「利益得てたらだめ、ということになったらほとんどのネットベンチャー成り立たなくなる」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949485823]
tsuda: 太田黒さん [http://twitter.com/tsuda/statuses/949486054]
tsuda: 太田黒「カラオケ法理で権利侵害認められること多いけど、フェアユースで変わるか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949486270]
tsuda: 中山「そういう期待はある。カラオケ法理はカラオケ法理そのものが悪いわけではなく、あれをどんどん拡張させちゃったところ。私は問題だと思っているが、裁判官はどんどん拡張させている。フェアユースできることでその拡張に歯止めかかることを期待している」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949486829]
tsuda: TBS小島さＮ [http://twitter.com/tsuda/statuses/949486906]
tsuda: 小島「テレビ界は12月にNHKはビデオオンデマンドはじめる。あれは現行の著作権法のもとで権利処理してやってる。そういう取り組みの中で1300本のラインナップの中には写り込みなどのところは、割り切ったり無視したりしてる。フェアユースなくても実務的にやってる。特別立法って必要？」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949488318]
tsuda: 小島「特別立法できるまえに写り込みとかの割り切りとか無視が行われている。著作権法の枠組みの中で一歩ずつ進められることがあるんじゃないか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949489387]
tsuda: 小島「特別立法できるまえに写り込みとかの割り切りとか無視が行われている。著作権法の枠組みの中で一歩ずつ進められることがあるんじゃないか」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949489387]
tsuda: いかにも既得権益側の意見でﾜﾛﾀ [http://twitter.com/tsuda/statuses/949489584]
tsuda: 中山「著作権侵害なんてみんな多かれ少なかれやってる。大学の先生なんてみんなやってる。単に捕まらないだけ。そういうリスクを国民のほとんどが抱えている。だからそういうリスクを軽減するためにフェアユースは必要だ」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949490346]
tsuda: 池田「NHKアーカイブについてはものすごいコストをかけてやってる。水俣病のドキュメントの映像を再配信するときに写り込んだ人の遺族の許諾を受けるのに１年かけてやった。NHKはハードルを上げてやっている。雑踏の写り込みなどはともかくインタビューは全部やってるだろう」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949491912]
tsuda: 中山「テレビだけでなく、新聞もそういう事例はある。水俣病やサリン事件の被害者などはそれを見られることで精神的な被害があるのでデータベースなどから削除されている。著作権とは違うレベルでそういう問題は残っている」 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949493057]
tsuda: そんな感じで今回は終了。 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949493786]
tsuda: timeline占領しちゃった人はごめんね。 [http://twitter.com/tsuda/statuses/949494009]
